Réponses à cette discussion

Lien permanent Réponse de Loic le 17 novembre 2010 à 16:56

Bonjour Luc,

J'ai tenté de découvrir la map, mais en l ouvrant, l'image n'est pas suffisamment nette pour la rendre lisible, est il possible de disposer d'un nouveau pdf avec uniquement la map ?

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Lien permanent Réponse de Loic le 17 novembre 2010 à 17:06

En faite on peut cliquer sur l'image directement.... :-/

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Lien permanent Réponse de Luc Rambaldi le 17 novembre 2010 à 19:45

Oui, et elle est téléchargeable en pièce jointe, en + de celle que l'on peut afficher en cliquant sur la vignette d'en-tête. Je ferai plus simple la prochaine fois. Merci Loïc !

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Lien permanent Réponse de Loic le 19 novembre 2010 à 16:22

Alors, après un premier coup d'oeuil, puis un second, il y'a une extreme logique dans cette map; maintenant je pense que l'on pourra en être que daccord, étant donné que nous nous attarderons pas sur les détails qui eux peuvent être discutables.
Cependant, je trouve vraiment tes maps à la fois agréable et pédagogique, et en même temps je me suis dit, pourquoi ne ferais tu pas un livre, à la porter de tous avec ces map, qui à la fois sensibilise à l'analyse systèmique, voir forme, et en même temps permet de rendre le monde beaucoup plus compréhensible ?

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Lien permanent Réponse de Luc Rambaldi le 19 novembre 2010 à 16:59

Merci Loïc. Si tu me trouves un éditeur qui est partant (je n'ai pas le temps de m'instruire pour faire moi-même ce genre de démarches, même si ce serait très intéressant), je suivrai volontiers ton idée !
Pour la map, j'y ferai peut-être un premier petit correctif si je trouve 10 minutes : au point "Diminue les prix", je ne veux pas dire que les prix diminuent pour tout le monde. Je le reformulerai plutôt comme : "Diminution du prix d'achat aux fournisseurs" (par les gros acheteurs). Pour le consommateur final, les prix grimpent (en dépit de ce que prétendent parfois les organismes de statistique institutionnels dont la voix n'est pas indépendante). Et pour les fournisseurs des fournisseurs des fournisseurs des fournisseurs... c'est la misère. Ces "externalités" ne se voient pas, mais cette guerre des prix fait des victimes (socialement, économiquement, physiquement) très nombreuses, quotidiennes, partout dans le monde, et les "variables" écologiques ne rentrent pas encore assez dans les tableaux comptables pour montrer que les ressources naturelles sont pillées à ce jeu.
A bientôt.
Luc

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Lien permanent Réponse de Dany Dumont le 20 juillet 2011 à 3:14

Bonjour Luc,

je vous mets en lien un film promotionnel d'un mouvement qui prône un changement mondial au niveau économique et social.

Je ne sais pas si vous connaissez mais je serais intéressé à connaître votre point de vue là-dessus. Je ne suis pas économiste.  Pour ma part, je trouves leurs idées assez extrêmes et leurs visées utopiques.  Il y a quand même de bons éléments d'analyse socio-politico-économique qui rejoingnent les vôtres. 

http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w&feature=share

 

 

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Lien permanent Réponse de Luc Rambaldi le 25 juillet 2011 à 12:50

Bonjour Dany et merci pour ce lien !

Je n'ai pas encore pris le temps de regarder la vidéo jusqu'au bout, mais j'ai bon espoir de dégager 1 grosse heure encore pour y arriver avant quelques congés.

Les thèses que j'ai déjà pu y entrevoir rejoignent, dans leurs grandes lignes, les constats faits par de nombreux autres. Par contre, je trouve l'ambiance assez noire (et le style des images d'ailleurs). Je ne me suis pas encore renseigné sur le groupe qui produit cette vidéo (si vous avez des liens ou des infos, je suis preneur), mais il semble avoir quelques moyens !

Par précaution, je cherche souvent à savoir quel intérêt a une personne, un groupe ou une organisation, quelle qu'elle soit, à exposer les messages qu'ils exposent. Cela peut donner quelques indications précieuses sur ce point central en systémique : quelle est la finalité de ce qui est communiqué. Car la finalité recadre complètement (et contribue largement à créer) le modèle qui est exposé.

Il est utile de chercher quels systèmes de valeurs prévalent, à travers les mots, les images, les raisonnements. C'est aussi très éclairant. Par exemple, sur quoi les réalisateurs se focalisent-ils concrètement ? Sécurité ? Injustice ? Ou bien créativité, responsabilité individuelle, éducation ou autres ? Sur les mêmes faits, la communication, le "modèle" (pour reprendre un terme cher à la systémique) ne sera pas du tout la même. Ni les conclusions, ni les actions que en découleront.

Pour l'heure, je trouve donc que le ton très pessimiste est certes légitime... mais est-il productif ? Si l'on s'en tient à des émotions noires (et on ne peut pas nous en vouloir, au regard de ce qui se passe ici et là sur la planète), ces émotions impactent sur toute la vision qui en découle : on fait certains liens et pas d'autres, on trouve de vraies bonnes raisons d'avoir peur ou d'être en colère (ce qui est très proche), etc. Mais ce genre d'états ne favorisent ni la créativité, ni les solutions. Ils ne permettent pas se capter d'autres informations tout aussi pertinentes.

Il y a quelques années, je lisais assidument le Monde Diplomatique (vraiment très instructif et très riche). Le seul problème, c'est qu'une telle lecture devrait s'en tenir à une prise d'infos, mais sans la charge émotionnelle qui s'invite souvent avec. Dans le même temps, je me délectais (et je continue !) de la "petite" revue "La Maison Ecologique", très positive et constructive, elle, c'est le cas de le dire !

Or, si je regarde ce qui fait vraiment bouger tout le secteur du bâtiment aujourd'hui (donc un des leviers centraux du changement économique, social et sociétal, écologique), où se trouve la source des évolutions qui obligent à la fois les industriels et les législateurs à s'approprier les questions désormais sur la place publique, on retrouve un maillage d'acteurs discrets mais très productifs : des éco-constructeurs, des associations, de courageux maillons de collectivités locales parfois, et... La Maison Ecologique. Dans les coulisses des grand-messes, jusque chez les gros marchands de matériaux, si l'on surprend certaines conversations ou arguments inattendus, des "petites" choses qui captent l'attention des gens hors des discours officiels, on apprend beaucoup. Et l'on s'aperçoit que si le pessimisme ou le déni invitent à baisser les bras (et sont complémentaires d'un point de vue systémique), ce sont plutôt de plaisantes initiatives locales, souvent menées avec légèreté (mais rigueur), qui responsabilisent, qui font émerger des solutions et qui produisent du changement. Et non pas les velléités mondiales abstraites.

D'ailleurs, même en management dans de grands groupes industriels mondiaux, on a découvert récemment qu'il vaut mieux un bon petit projet pilote expérimental pour produire, s'il donne des fruits, un changement global efficace, qu'un énorme programme de changement "stratégique" doté d'énormes moyens.

Je suis donc curieux de voir comment les auteurs de la vidéo voient par où peut ou va arriver le changement, selon eux. Pour ma part, je crois que de joyeuses initiatives locales venues de la base (de ce que les gens entreprennent eux-mêmes) sont plus puissantes que de longues tergiversations hautement complexes à mener (politiques, lobbying, marketing, idéologie, règles du jeu économiques vues comme intangibles, etc), au niveau global.

Les réactions globales, basées sur le frustration de la logique actuelle, ne me semblent pas plus porteuses que ce qu'elles sont officiellement destinées à combattre (mais elles ont un rôle : sensibiliser, ce qui est un premier pas). A la lumière d'approches systémiques, ont pourrait même soupçonner un phénomène bien connu qui maintient les choses plutôt que de les changer : les positions complémentaires. Pour caricaturer, si des méchants font des choses mal à la population et à la planète (observation tout a fait recevable d'un point de vue factuel), les gens qui s'en plaignent et veulent en découdre ne sont finalement que des acteurs de plus dans la même logique : ils sont complémentaires. Les uns entretiennent la position des autres. On les croit adversaires (et chacun s'arme contre l'autre, à coup de marketing, de campagnes d'actions, de décrets ou de terrorisme par exemple), mais ils jouent juste les rôles complémentaires d'un même jeu. Du côté des "gentils", cela ne peut mener qu'à se radicaliser. Et du côté des irresponsables (les décideurs politiques de quelques pays supposés démocratiques :-), les réactions des populations invitent à avoir encore plus peur de ces "masses" (donc à moins les comprendre et à plus les juger) et à multiplier les mesures de coercition. Radicalisation <-> coercition. La boucle est bouclée. C'est peut-être une source de l'extrémisme que vous a inspiré la vidéo, et du fait que ses auteurs ne soient capables d'entrevoir que des choses utopiques. A voir aussi si le groupe qui a produit ce film ne sert pas d'autres intérêts (idéologiques ou autres), ce qui arrive.

A suivre donc et grand merci pour cette amorce. Et vous, qu'en pensez-vous ?

A bientôt.

Luc

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